Sunday, February 3, 2008

Es normal o no es normal?

Que creen, es normal o no? 


"Estoy muy mal. Necesito ayuda, en serio. Me sabe mal estar un poco pesada con el tema, pero en fin, como creo que tu de estos temas puedes decir algo.
He estado unos días sin ver a Enric pues toda la semana pasada estuvo de viaje; pero volvió y ayer me llamo para vernos, se quedó a dormir en mi casa, se ha quedado toda la mañana y a la hora de comer se ha ido porque yo le había dicho tenia algo que hacer. 
Y lo que no puede ser es que inmediatamente que se va tengo unas ganas de estar con él que me muero, me entra un desasosiego, es como que nada más me importa, es una droga...
Es que es algo muy exagerado, estoy un poco asustada, porque esto no puede ser, no es normal, no?.
Tengo un problema. 
Sabes algo de esto, me puedes decir algo?"

31 comments:

Yo soy Medea said...

Un caso tipico de adiccion, no es asi mi querido psicologo?... yo que he pasado por eso, se que es adiccion...

parejanoverbal said...

Adiccion es una patologia, una enfermedad...por que no llamarlo simplemente "estar enamorada"? cual es la diferencia entre la adiccion y el amor?

Laura Gonzalez said...

la diferencia es una de escala, una de controlar la distancia que nos une con el objeto de nuestro amor o adiccion y de quien lleva las riendas. Yo diria que es un caso de deseo, en el mas puro estilo lacaniano. A lack. De ahi el desasosiego. Solo tiene que aprender a llevar las riendas.

Curioso, porque donde mas se ve este tipo de comportamiento hoy en dia es en las tiendas de aparatos electricos, especialmente Apple. Fijate la proxima vez que pases...

parejanoverbal said...

Creo que has dado en el clavo, Laura. Es una sensacion de que no hay riendas, y de que la relacion con el objeto es de total necesidad, total atraccion tambien, pero ninguna rienda, ningun control. Una vez que se cae en esa posicion...La solucion es siempre a traves de la perdida, el dolor, la depresion. Uno no se puede dejar llevar ahi.

Y yo soy uno de los apple fans!

Dora said...

Tambien es interesante el hecho de que ella se pregunta si eso es normal o no, busca ayuda, se siente mal, depende emocionalmente de el... a la vez que es una sensacion que la invade, que la deja exhausta y la sobrepasa, ella descubre que no todo es bueno en ese enamoramiento. Se acerca demasiado al goce, pienso yo.

parejanoverbal said...

Bueno, no se si saben lo que Freud decia de la relacion entre el Yo y el amor. Lo planteaba como vasos comunicantes, si subia la barra del liquido del lado del amor, bajaba en el lado del Yo, y de ahi esa sensacion de fuera-de-si, de peligro total, de amenaza, de angustia ante la falta, el pensar constantemente en la persona amada..y la consiguiente perdida en otras areas de la personalidad como el trabajo, el comer, los amigos, etc.
Hola Dorita...cuanto tiempo...

Yo soy Medea said...

Pero mi doctor, si estuviera enamorada no se sentiria asi.... digo yo... esa muchacha sufre... ahi hay algo mas...

parejanoverbal said...

Bueno, la pregunta es por que sufre, que es lo que le da esa angustia de la que habla, por un lado, y por el otro, cual seria la solucion.? Un amor sosegado, no-tan-importante? en serio, cual crees que seria la ayuda para una persona asi? Ayudarla a estar menos enamorada?

Laura Gonzalez said...

Si, no me acordaba de esa teoria de Freud y veo que para lo que estoy haciendo ahora me puede servir revisitarla. Donde se encuentra? El el texto sobre el Narcisismo?

Anonymous said...

Voy a lanzarme a hipotetizar un poco. Creo que el sufrimiento o el desasosiego que se percbe en sus palabras podria estar en el miedo a perder el objeto. Por alguna razon que no conocemos no hay una garantia para ella. Sea porque es una relacion no muy estable, es decir, no viven juntos, se ven cuando él la llama, etc. Vemos entonces esa manifestacion de querer tenerlo cerca, controlarlo, no perderlo de vista, y no solo metaforicamente sino literalmente hablando. Cuando el objeto de amor sale de su vista, se va, ahi sobreviene la angustia, todas las preguntas que podrian sobrevenir,y si no regresa mas, y si se acabó.
La cuestion es por que esta mujer vive una relacion asi, quiero decir, seria mas comodo con esa tendencia a la inseguridad, buscarse una relacion estable, maridito en casa todas las noches. Pero ella elige este tipo de vinculo, y mas aun, es ella quien le pide que se vaya, para luego desesperarse. Como si tuviera necesidad de probarse que puede prescindir de él, que puede controlar la situacion, pero su realidad psicologica, su angustia, le cae en pleno rostro. En fin, si es normal o no. Cual es la norma?? Un sujeto que no sufra, que se sienta bien con sus elecciones, que encuentre cierta estabilidad? Si es asi, no es normal esta mujer. Pero si partimos que es el deseo quien nos mantiene vivos, tal vez sea esta la manera para ella de acceder al deseo, de sentir la adrenalina.
Betty

parejanoverbal said...

Si, Laura, esta en el texto sobre el narcisismo, la relacion entre el yo y el objeto. Ha llovido mucho desde entonces y para sostener esa posicion hoy en dia hay que anadirle varios otros acapites y porcuantos. Si no, se puede caer en la critica facil que le hace Fromm a Freud en relacion al amor.

Betty, claro que hay angustia ante la perdida del objeto. Hay pasion, too. Hay enamoramiento. Hay quimica. Si el objeto se pierde, habra reaccion de duelo, o de melancolia incluso. Si aplicamos la idea de los vasos comunicantes, no hay nivel entre las posiciones de ambos y ella esta mucho mas "invested" en el asunto que el. Es ahi donde no se puede dejar uno llevar, a un punto donde uno invierte afectos y demas en alguien que no lo esta haciendo al mismo paso o en igual proporcion. Porque, una vez que caiste en ese hueco...No es jamoneta china salir.

Son fallas en lo que Spotnitz llama "funcion de contacto", no ir con el otro.

Easier said than done...ya lo se. Se cae ahi con frecuencia.

Pero, insisto, mi idea con este posting esta mas del lado del "como creen que se puede ayudar a alguien que ya esta ahi en ese 'hueco'" y menos con el como cayo, las razones que la llevaron ahi.

Como ayudar?

Laura Gonzalez said...

Recuperando el yo? Diversificando los afectors en otras lineas para canalizar la energia afectiva en varios puntos en lugar de uno solo? Idenficando las riendas esas malditas (que no se ni donde estan) y aprendiendo a llevarlas? Haciendo trabajo de duelo por una relacion que tiene mucho de imaginaria?

No se... creao que tienes razon... easier said than done...

parejanoverbal said...

Si, claro, esa seria la idea. El asunto seria tambien el "how"...Ahi es, como decimos en Cuba, "donde le dicen puta a mamita"

Laura Gonzalez said...

Es que no se puede ayudar, yo creo. Se puede estar ahi, para arreglar las sillas, pero el titanic se va a hundir seguro...

parejanoverbal said...

Que hacer si uno esta adolecentemente enamorado de alguien que se nos va a ir...? He visto toda una serie de hombres que en situaciones identicas han desarrollado impotencia, les vuelve locos la mujer con la que estan, pero no pueden funcionar porque temen enamorarse aun mas.
Pero, en este caso que nos ocupa, algo se podria hacer para mitigar el derrumbe. Se pueden hacer cosas para acelerarlo, tipo cortar el nudo, pero tambien para para diluirlo.

parejanoverbal said...

realmente, pensando y pensando...creo que en esa situacion ella tiene aun un espacio para intentar conquistarlo. Creo que hay aun, un espacio para la seduccion. Y, como eres la experta, que le sugieres, Laura?
Ojo, ya ella cometio un error tactico al sentarlo y decirle "bueno, que futuro le ves a esto, yo estoy muerta contigo". Y el le respondio que por ahi no es la cosa, desde su posicion en la relacion. Esas son las palabras intercambiadas.

Los hechos son otros: El vuelve y vuelve. Hay idas salidas y venidas.

Dora said...

Me parece interesante descubrir de todos modos la "mimica" que hace esta mujer en su vida. Eso que ella baila continuamente en su escenario, que solita prepara, en su relacion con el objeto de deseo... y que despues viene, con "las ropas raidas", angustiada y sufriendo, buscando ayuda, con toda honestidad. Las causas? Si, ella podria iniciar ahora un analisis, para ir poco a poco, sesion tras sesion, encontrando una idea acerca de por que hace este guion, y no otro, para su vida. Pero, abreviando un poco el camino, y teniendo una idea de donde no se puede parar uno frente a esta paciente (del lado del remendador de sus ropas, o peor,del lado de quien le mostrara la buena mimica propia que no incluya el sufrimiento)... pienso que "el espectador privilegiado" puede lanzar algunas frases ahi, hacer girar algunas cosas sobre otros ejes, que no solo sea el novio. Indicarle que "otras poses" tambien hablan de lo que en realidad a ella mas le angustia. Que todo este "amor" (como creo que Betty queria decir)esta ahi como una eleccion que ella hizo, para darle sentido a lo que de verdad le duele.
Me disculpo por las alegorias, pero hay pocos elementos, y ademas, lo "no verbal" de todos modos "pasa" a traves de lo que se dice, No, Pareja no verbal?

parejanoverbal said...

Y si, Dora, podria hacer un tratamiento, podria usar la angustia del momento para ir a ver a alguien. De hecho, me llegan mucha gente asi, en situaciones de desesperacion por la perdida del otro. No les es facil entrar a pensar en otras cosas y generalmente se van luego de armarse un poco. No todas ni todos se van, hay algunos que se han quedado a trabajar y en eso estan. Pero si, es una entrada comun.

Como decia antes, obviamente hay causas para esto pero en el momento de crisis, si no se hila con cuidado, se puede descompensar muchisimo. Pero, mas alla de la terapia, que puede una persona hacer una vez que ha caido en esa situacion..?

Y no, par nada, lo no-verbal no pasa a lo vebal, al menos si se entiende ello por el contenido, los temas, cosas asi. Y si uno se pone a seguirle el hilo a los contenidos, se va con la de trapo. En este caso, por ejemplo, el dice que no, pero sigue en el juego. Habria que ver que les sucede en la cama, que se dicen alli, Hay casos espectaculares de relaciones pobres en contenido o sin compromiso de tipo alguno que se enamoran sexualmente, sin decirse el mismo contenido cdo hablan.

Yo soy Medea said...

No hay ayuda. La ayuda debe venir de adentro de ella, pero eso es inutil pedirselo. Si, ya se, hablo por mi, por mi experiencia. Pero ese grado de angustia me da que pensar que si cayo en ese hueco es por otra carencia afectiva. Pedirle que sea "mas normal" es un absurdo. LO unico que se me ocurre es decirle que eso que tiene es como una mala digestion de las malas malas, de esas que hay que esperara a que pasen para sentirse mejor, pero que pasan. " El tiempo todo lo ilumina" Abelardo Estorino en "El Collar".

Laura Gonzalez said...

Dices que el dice que no, pero sigue en el juego. No es eso que ya esta seducido de alguna manera? Aunque eso no quiere decir que sea ella, en si, la que lo haya seducido. Quiza es su debilidad... Para seducir, hay que ser una estratega y tomar esas riendas de que hablaba. It a por las defensas de la victima, claro, y prometer lo que no se tiene. Su error, quiza fuese decirle lo que tiene, hablar francamente... eso solo se puede hacer cuando los dos estan en el agujero porque si no la conversacion es a gritos, ya me entiendes...

parejanoverbal said...

Medea, seguro que si no hay mas remedio..tendra que pasar por la mala digestion, el tiempo y todo lo demas. Ojo; Este tipo de cosas, a no ser que se sepa hacer el duelo de manera exhaustiva, puede dejar marcas del tipo depresivo, perdida de ideales, onda penelope, y mejor ni nombrarlas todas. Es el modelo del trauma y la division del yo en un proceso de defensa no logrado.

Laura, me cuadra mucho tu idea. La resumo:

Erroes:
1) No tenia un plan de seduccion esta persona
2) "Hablo", fue clara. Destruyo lo que de seduccion podia haber y levanto las defensas del tipo

Plan:
3) Detectar las defensas del tipo, de que se defiende?
4) Apoyar esas defensas, hacer "joining" de manera inteligente que incluiria "prometer lo que no se tiene"

Y no, no hay gritos.

Suena a muy buen analisis y plan, pienso.

Laura Gonzalez said...

Si, la verdad es que es un buen plan. Informanos de como le va...

parejanoverbal said...

Medea comienza su nuevo post con este poema de DML:

"me enamoré de Tut-Ank-Amen,
amante sin palabras que no
podrá contestar nunca mi carta,
amante hierático,
inmutable, ungido de ese supremo
prestigio de la Muerte...
Si lo viera sentarse sobre el último
de sus sarcófagos ,
desatar sus vendas de momia y
salir a limpiarse el
polvo de siglos...
dejaría de amarlo en el acto".

Dulce Maria Loynaz


Es muy apropiado al tema de la seduccion y la imagen: Si Tutankamen se quita las vendas, si dice "mira, en realidad soy asi por dentro.." la magia de la seduccion se rompe, se pierde la atraccion a traves del encuentro con el "ah..pero tu eres eso.? que desencanto..".

Me recuerda la escena aquella en Tootsie en la que el personaje de Jessica Lange le dice a la mujer-amiga que cree a Dustin Hoffman ser "los hombres son unos basuras...unos deshonestos...nos seducen con toda esa palabreria, todas esas flores...si al menos existiese uno que me dijese mire, yo simplemente la encuentro muy atractiva y quisiera acostarme con ud..!"

Conmovido, Hoffman va, como hombre, a una fiesta y se le acerca a Lange quien, meditabunda, toma champan en el balcon. Le suelta, exactamente, la frase que Lange tanto anhelaba escuchar de un hombre. Esta, le mira y, con calma, le arroja el champan a la cara. Hoffman la mira por un instante, asiente como quien dice "merecido me lo tengo, por imbecil" y se regresa al antiguo juego de seduccion en el que estaba.

Que crees Laura, es posible salirse de la mascarada de la seduccion?

Yo soy Medea said...

Apretaste MY doctor... Laura a ver que nos dices???

Laura Gonzalez said...

Interesante propuesta... Supongo que depende de como se considere la seduccion. Baudrillard, por ejemplo, dice que es un principio, que todos los actos son seduccion y nada mas que seduccion. Segun el, no nos podemos liberar, claro.

Pero luego esta Zizek, que dice dice que si vamos mas alla de la fascinacion con el Agalma y convertimos al objeto en sujeto, nace el amor. La cuestion es que, ala Agalma cuando fascina, tampoco se le puede mirar de frente. Me imagino que eso intentaba Hoffman, mientras que Lange queria ser considerada sujeto, en lugar de objeto, pero habia que leerlo entre lineas, no es literal. Cross purposes... Vamos como cuando yo pregunto "does my bum look big in this?", no espero una respuesta honesta, sino una seduccion, que me ayudara si no a estar guapa, por lo menos creermelo, que mas importante y mas dificil...

No, no se puede salir de la mascarada muy facilmente y, cuand lo hacemos, es por una acto de valentia o, lease, amor (como en el caso que nos ocua en este post). Y ese acto, siempre, es un riesgo, no?

parejanoverbal said...

Linda respuesta, Laura. Es justamente ahi, creo yo, en ese "no tamarse las cosas literalmente", en ese "entrelineas" del que hablas, donde esta el juego de la seduccion y el saber hacer con el agalma. Te cuento el caso de un senor ya mayor que comienza a salir con una dama, las cosas van muy bien, conversan de la vida, ella de sus fracasos con los hombres, el de haber perdido a su esposa, etc. De pronto, en medio de un momento de intimidad, el le dice "un momento...quiero que sepas que para mi no hay sexo sin matrimonio...soy un verdadero (nombre de la religion)". Ahi mismo se la comio con papas...La seduccion fue total, "es la primera vez que me encuentro con un hombre de principios", le dijo. Un anio despues, siguen saliendo, y ando ayudandole a moverse dentro de su escafandra obsesiva. En otro caso, la seduccion vino a manos de que el hombre (joven, 30) se mostraba con ansiedad, duda, y lloraba. Ella le dijo lo mismo "primera vez que me encuentro con un hombre tan sensible". Para alguien que este fuera de esas parejas, se trata de dos tipos que estan de la cabeza y por lo demas, bastante comunes. Por alguna razon, para esats damas, eso les funciono como seduccion, para hacer de ellos hombres con un valor especial, unico.

Y si, romper el juego es cuestion de tactica y estrategia, es una de esas situaciones donde la "funcion de contacto" de la que Spotnitz habla, entra a jugar un papel guia. Pero no deja de ser un riesgo, un acto de valor, un acto de amor. Lo que no puede ser es un acto de desesperacion porque ahi mismo se rompe el encanto.

Laura Gonzalez said...

Que llenas esas viñetas clinicas! No se si se rompe el encanto, o si, al romperse, el encanto de la seduccion da paso a algo mas bonito, mas real o mas maduro (como cuando se rompe el encanto de la rana y sale el principe). La seduccion es un juego, un juego en el que la desesperacion tiene algo que ver.

Estaba yo esta tarde mirando a mis estanterias, y la novela fracasada de Alan de Botton (un filosofo Ingles), no paraba de mirarme. En el capitulo titulado el subtexto de la seduccion dice algo asi como: no nos gustan las chicas que nos besan demasiado pronto (nos volvemos ingratos) o las que nunca nos besan (las olvidamos pronto), el juego de la seduccion funciona mejor cuando se administran dosis adecuadas de esperanza y desesperacion.

El amor, en cambio, es buscar un acuerdo, de alguna manera, ofreciendo y tomando lo ofrecido -llanto, matrimonio (la promesa se cumple, se ofrece lo que se tiene), convirtiendo al objeto en sujeto. Ofrecer es complicado. Pero tomarlo tambien. Esto ultimo es lo que el love-object de la paciente de tu post no hizo, creando un surplus de no se que...

parejanoverbal said...

Me cuadra mucho eso que dices de "buscar un acuerdo" en el amor. De alguna manera, rompe con la estetica lacaniana de la no-relacion. Buscar un acuerdo (un 'compromise') es algo muy cercano a las ideas de los relational psychoanalysts, quienes hablan de negociacion en el espacio del a-a', donde Lacan solo ve lo superficial de la imagen. Es el punto fundamental de desacuerdo entre ambas perspectivas.

La historia arquetipica de la rana y el principe creo que tiene, aun, mas capas...Algo que es humedo, frio, asqueroso, y que se besa y se conviertre en principe...hmm...habla de los riesgos sensoriales del amor, y del encuentro adolescente con el mismo.

No entendi lo que dijiste que la persona del post original no hizo..podrias elaborar un tin mas?

Laura Gonzalez said...

Me referia a que Enric no tomo lo que la paciente le ofrecia y que en ese compromiso, hay que ofrecer y tomar a la vez. Los dos son tan complicados...

Comprendo lo que dices de los relational analysts y quiza tendria que haber puntualizado mi posicion un poco mas. Ese compromise, en el amor, no es real, y yo diria que ni simbolico, (aunque puedo ser convencida en este punto), sino imaginario. Desde ese punt de vista, es una no-relation, o una relacion imaginaria que cubre la imposibilidad de entendimiento. En ese sentido, me marcho de la negociacion de los relational analysts por el lado de lo superficial de la imagen que hablabas...

Me gusta lo que cuentas de la rana. Igual me decanto por ahi el 14...

parejanoverbal said...

Los lacanianos ven el tema de las relational como puro imaginario, pero no es por ahi la cosa. No ayuda el hecho de que muchos que leen a los relationals vienen de Kohut y eso si es el imaginario-superficial total. Estoy totalmente de acuerdo conque es una transaccion imaginaria en el amor, pero no del imaginario superficial. Fijate que en eso mismo que decias del riesgo hay algo de destruir lo superficial y pasar al amor asi.
Pero hay ademas todo un tema sensorial en los relational modernos que le da un toque mas Real a la cosa del encuentro. Conoces a una tal Beebe? Son corrientes en plena evolucion en los EEUU, y por eso un poco salvajes, pero interesantes.

Espero lo de la rana adolescente ya!

Laura Gonzalez said...

Muy interesante! Buscare a Beebe mientras acaricio a la rana esta que no se quiere convertir en principe... De todas maneras, no me referia a lo superficial como de epidermis, como una capa fina que lo recubre, algo dispensable... En la seduccion, lo superficial es constitutivo, y por tanto, abismal... Como el espejo de Narciso que tenia una profundidad mas grande que el...